“整个世界进入了‘后西方时代’，西方越早认识到这一点，对西方自己的利益就越好。”

“西方要面对并接受的现实，是指以美国为首的西方影响力不如以往的现实。”

“美国屡屡对中美之间有合作关系的科学家进行制裁，这种情况会一直持续下去吗？”

当下世界正处于百年未有之大变局，而观察这几年国际格局的变化会发现，西方世界未能准确把握当下的世界潮流。在东方卫视8月21日播出的《这就是中国》第199期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院的吴新文教授围绕相关话题进行了探讨。

张维为：

我们这个节目已经播出198期了。这个节目一直聚焦解构西方话语，建构中国话语，确立中国人自己对中国、对西方乃至对整个外部世界的主流叙事。我们多次指出，世界已经进入了“后西方时代”、“后美国时代”。

不久前，全球未来研究所所长钱德兰·奈尔先生在美国《国家利益》杂志发表了一篇文章，他的核心观点与我们的观点相当一致。他指出，今天的世界已经变了，西方早该接受新的现实。我想和大家分享一下他的观点，并展开讨论一下。

钱德兰·奈尔先生的文章开宗明义地指出：一个“后西方时代”的多极国际秩序即将形成。这一切正挑战数百年来支撑西方全球主导地位的许多观念和机制，挑战西方长期享有的许多特权，整个国际关系也将因此而发生变革。

钱德兰·奈尔（资料图/维基百科）

这位作者认为五大趋势推动着这种变革，这些趋势将迫使西方国家接受与非西方世界分享权力，接受一个多极化世界的诞生，否则西方自己的利益将受损，全球稳定将面临风险。

那么这五大趋势是：

一、西方迄今为止的历史叙事开始瓦解。

随着互联网和社交媒体的普及，那些代表西方的守门人机构——请大家注意他用的这个表述“西方的守门人机构”——如西方的媒体、大学和出版社等等，再也无法垄断对历史的解读。

西方殖民主义者在美洲的杀戮和掠夺、在非洲的奴役和剥削等等，越来越多地被全球公众所了解。非西方国家纷纷开始发掘自己的历史、自己的文化、自己的文明传承，不再接受西方主导的历史叙事。正如我们在这个节目中也多次指出的，非西方大国今天纷纷称自己为“文明型国家”，坚持自己独立的文明体系，拒绝西方的价值观外交和干涉内政。

钱德兰·奈尔先生还提到，像印度这样的国家已经正式开始要求英国归还殖民时期从印度盗取的财富，包括镶嵌在英国王冠上的宝石。在这个问题上，我个人认为印度的做法是对的。我也认为中国乃至所有遭受过殖民主义侵略和掠夺的国家，都应该向西方殖民者追讨历史上被掠夺的文物乃至提出其它的索赔，这是一种历史正义和文明正义。

我们自己常说要在国际舞台上主动设置议题，这就是一个十分合适的议题，它将得到全球南方国家的支持，也会得到西方国家内部有识之士的支持。

二、西方提出的所谓“基于规则的国际秩序”正被广泛嘲笑，普遍看作是西方用来维护其霸权的工具。

钱德兰·奈尔先生指出，随着非西方世界的崛起，更多的国家加入了全球权力的分配，特别是中国正在向世界提供全球公共产品，从国际维和到应对气候变化等，中国正在发挥越来越大的作用。

这里我要特别提一下中国“一带一路”倡议，这是中国向世界提供的最大的公共产品，今年又正逢“一带一路”倡议提出十周年。截至2023年6月，中国已经同152个国家、32个国际组织签署了200余份共建“一带一路”的合作文件，形成了3000多个合作项目，投资规模近1万亿美元，贸易额超过2万亿美元。这一切为全球经济注入了重要的活力，惠及沿线各国人民，同时也推动了中国自己的经济迈向高质量发展。

对西方主导的国际秩序不信任，还体现在最新的一些发展。比方说今年7月下旬，不顾西方国家的强烈反对，49个非洲国家派出高层代表出席俄罗斯-非洲峰会，其中一半国家派出国家元首或政府首脑参加。

更为重要的是，20多个国家现在排队申请加入金砖组织，50多个国家首脑应邀参加今年8月22-24日在南非举行的金砖国家领导人峰会。巴西总统卢拉不久前公开指出，西方七国集团“已经过时”了，根本“不应该存在”。这背后的一个重要因素是金砖国家整体实力的崛起——按照购买力平价计算，金砖五国的经济总量今天已经超过了七国集团，金砖五国的经济总量占全球经济总量31.5%，而西方七国集团占30.7%。

三、世界上多数国家都认识到美国等西方国家是世界上最大的动乱之源，而非维护和平的力量。

钱德兰·奈尔先生指出，尽管美国把自己描绘成全球安全的保障者，但世界上大部分国家都认为今天的美国，以及一定程度上的欧洲，正在世界各地推动战争并从中获利，背后是西方尤其是美国军工复合体的利益所驱动。

作者特别提到：美国国防开支超过排在它后面的十个大国之和，其中一半的预算都进入私人承包商的腰包；美国军工复合体还向美国国会的选举活动投入巨资，反映了美国体制性的、系统性的腐败。

与此相反，中国促成了沙特阿拉伯和伊朗之间历史性的和平协议，带来了整个中东地区更多和平的希望，这一行动得到全世界的肯定。我们在这个节目中也反复指出，西方奉行的“分而治之”，搞乱世界，从中牟利；中国则奉行“和则兴”，世界各国都应该致力于团结合作，共同发展，这才是人间正道。

资料图来源：中国外交部官网

四、西方的金融上层建筑正跌下神坛，全球范围内“去美元化”的大势已不可逆转。

美国冻结甚至没收主权国家的储备资金，从阿富汗到委内瑞拉，再到俄罗斯，它都这样做，这震惊了世界。西方金融领域的贪婪直接引发了2008年的金融海啸，近期美国硅谷银行等的倒闭，使世界不再信任西方的金融体制。

正如我们在这个节目中多次阐述过的一个观点：美国把美元“武器化”，使世界各国都意识到至少有三重风险——一是储备风险，你存在美国银行的美元和购买的美国国债等等都可能被美国扣押；二是支付风险，美国可以随时禁止你使用跨国支付系统；三是贬值风险，美国乱印钞票稀释它的债务，各国普遍的看法是美元已经进入了长期贬值的通道。

现在美元在全球货币储备中的份额已经从2001年的73%下降到了2022年的47%。各国几乎都在寻求SWIFT系统之外的替代方案。与此同时，像中国这样拥有稳定货币的国家影响力不断提升，一个更加多元化的国际金融秩序正在开始浮现。

五、西方媒体公信力的崩溃。

作者提到西方媒体持续批评中国，编造了许多离奇的叙事，认为中国对西方国家和全世界构成“威胁”。

西方媒体对俄乌冲突的片面报道，包括对北溪管道爆炸事件三缄其口，都极大地降低了西方媒体在包括西方公众在内的全球公众中的信誉。我们这个节目中多次抨击西方主流媒体对中国的滤镜报道，特别是关于新疆的弥天大谎，使西方主流媒体在中国的信誉几乎丧失殆尽。

钱德兰·奈尔先生最后这样写道——

西方国家应该认识到一个除他们以外的世人皆知的事实：世界已不再是冷战刚结束的那段时期的世界了。旧的行事方法已经终结了，西方不再具备曾经拥有过的那种政治和金融霸权，更不必说在国际社会中的合法性。西方国家必须适应不断变化的国际环境，而不是顽固地坚持“一切如旧”。

综上所述，钱德兰·奈尔先生所描述的五大趋势大致可以概括为：一、西方的话语忽悠不了人了；二、西方主导的国际秩序不灵了；三、西方成为世界动乱之源的真相被各国看清楚了；四、全球去美元化的趋势难以阻挡了；五、西方主流媒体已经没有信誉可言了。这一切也就是我们这个节目中多次提出的观点：整个世界进入了觉醒年代，进入了“后西方时代”和“后美国时代”。

钱德兰·奈尔这篇文章的标题中用了一个英文表述，叫“A long overdue reckoning”，一时我还没有找到 “信达雅”的翻译，但中文里有一个颇为传神的通俗的表述也许可以用在这里，即“出来混总是要还的”。坦率地说，西方越早认识到这一点，对西方自己的利益就越好，它们应该认清世界已经变了的这个事实，并及时采取行动纠错和止损，否则它们恐将付出日益沉重的代价。

吴新文：

钱德兰·奈尔是西方的有识之士，他所说的西方要面对并接受的现实，主要是指以美国为首的西方相对衰落与影响力不如以往的现实。但是，与西方的这一现实相对应的是当今世界的现实，二者是密不可分的。西方面对和接受自身的现实，也意味着要面对和接受整个世界的现实。

当今世界已经从二十世纪后半叶的冷战格局和苏东剧变后的单极化世界开始进入多极化世界，中国崛起，亚非拉广大中小国家渴望独立自主，走适合自身国情的发展道路。这些国家赞同以联合国宪章宗旨原则和国际法为基础的真正的多边主义，并以此看待世界大势，处理国与国关系。它们不愿意陷入“新冷战”，不愿意选边站队，搞阵营对抗。

在这种情况下，西方继续抱持冷战思维、单极霸权心态，搞唯我独尊的单边主义，以为通过拉帮结伙、党同伐异、制造混乱，就可以孤立遏制对手、浑水摸鱼乃至操纵世界事务，已经违背时代精神，显得不合时宜了。

经济全球化已经不可逆转，各国经济你中有我、我中有你，各国基础设施互联互通，全球产业链、供应链深度整合。与此同时，世界经济发展的重心正从美欧大西洋两岸向亚太地区转移，美西方资本主义经济体陷入滞胀或衰退，风光不再。

面对经济全球化的大势和世界经济版图的变动，企图以“国家安全”“去风险”为名建小院高墙，搞“脱钩断链”，毁约退群，甩锅推责，玩“我赢你输”的零和游戏，把自己的利益建立在别人的痛苦之上，把自身的问题和危机转嫁到别人身上，背离世界潮流，最后的结果只能是损人八百，自损一千。

随着第四次工业革命和科技革命的深入推进，网络化、信息化和人工智能深度融合，科学技术的传播和应用日益广泛，迭代升级渐趋加速。在全球科技研发的爆炸式增长中，如果西方死死抱住狭隘的“只能我有，你不能有”的思维不放，企图通过破坏全球科研合作、阻碍科技交流和自由贸易而垄断高科技、攫取单边优势和超额利润，不仅是愚蠢的，而且是不负责任的，违背科技发展所应遵循的基本道义。

面对当今世界的上述现实，西方能看得清楚、自觉接受这一现实并自我改变吗？

我们不能把西方想得太好，以为它们会一下子良心发现，善罢甘休。1953年，抗美援朝战争胜利后，毛泽东主席曾经说过：“美帝国主义者很傲慢，凡是可以不讲理的地方就一定不讲理，要是讲一点理的话，那是被逼得不得已了。”时至今日，七十年过去了，以美国为首的西方似乎仍然陷在这种思维方式和行为方式中而不能自拔。

那么，如何让西方看清并接受当今世界的现实，逼着它们讲一点道理呢？既然西方相信“力量哲学”，崇尚实力、权力和暴力，那么，非西方世界就要用西方听得懂、看得懂的方式和它们打交道。

第一，要彰显发展的力量。

“落后就要挨打”，广大非西方世界要看清并面对西方虽然相对衰落但仍然变相搞帝国主义、霸权主义、殖民主义的现实，坚持发展是硬道理，把自己的事情办好，不断增强自身各方面的实力。特别是敢于“反其道而行之”，走出一条不同于西方的现代化之路，进一步推动世界多极化和国际关系民主化。

让西方切实感受到，没有依靠奴隶制、战争、掠夺、操控他国的现代化之路也可以获得成功；不依靠西方的小恩小惠，广大非西方国家也可以实现自身发展。还要让西方意识到，非西方国家和民族已经觉醒了，是独立自主地发展的主体，不是西方可以随便支配利用、压迫剥削的工具。

第二，要凝聚团结的力量。

“得道多助，失道寡助”，要团结世界上一切追求和平、发展、进步的广大人民群众，包括西方人民特别是其中的有识之士，在事关人类前途命运的重大问题上同心协力，集体发声，全球联动，让西方真正感受到人心所向，看到世界人民追求和平、发展、进步、团结的力量是不可遏制的，更是无法战胜的。目前特别要加强“全球南方”国家在政治、经济、军事、外交等领域的团结合作，让西方无机可乘，无从下手。

第三，要激发斗争的力量。

该来的躲不掉，“打得一拳开，免得百拳来”，面对西方的欺压和霸凌，广大非西方国家，特别是其中的全球大国或地区大国，在关系到国家、地区和全球的原则问题上不能抱侥幸心理，一味妥协退让，而是要坚持底线思维，敢于斗争，善于斗争，随时准备迎接风雨来袭甚至惊涛骇浪的考验。

有时要“以其人之道还治其人之身”，以“人若犯我我必犯人”的斗争精神回击西方的制裁、挑衅，让它们得不偿失，从而打消它们通过霸权和强权获取不当利益的念头，迫使它们尊重世界人民求和平、求发展、求合作的普遍愿望。

最后，要相信时间的力量。

西方长时间我行我素，得寸进尺，它们唯利是图、以强凌弱、巧取豪夺几百年，已经成为习惯，对非西方世界的傲慢和偏见根深蒂固，希望其一下子改变过来，并不现实。让西方面对并接受其自身相对衰落和多极化世界正在形成的现实，需要有足够的耐心。

但是，时间在包括中国在内的广大“全球南方”国家这一边，只要“全球南方”国家保持发展的势头，只要世界人民团结起来，与西方各种改头换面的帝国主义、霸权主义、殖民主义进行坚决地斗争，经过深入持久地努力，西方一定会在铁的现实面前低下傲慢的头颅，开始讲点道理。

圆桌讨论

主持人：这位学者名字叫钱德兰·奈尔，张老师能不能再跟大家介绍下他的学术背景？

张维为：他是一个印度裔的马来西亚学者，而且做过很多实业。我觉得他写的东西比较接地气，他敏感地捕捉到了世界上正发生的许多变化。

主持人：张老师说这位学者是一个敏锐的学者。西方世界不承认当下世界发生的种种变化，也不愿意去面对，其实有前瞻眼光的、有观察力的学者早就看到了，包括钱德兰·奈尔在内。问题就是，学者可能会提前一步看到，但是政客包括整个社会的民众的反应及其全面认知要滞后很多。

吴新文：是的，像钱德兰·奈尔这样的学者在西方还有，他们都已经开始看到这个世界变化的事实，但是他们在西方绝对是少数派，他们很多时候在主流媒体上是很难发声的，有一些人甚至会被围攻。

像杰弗里·萨克斯，他在一个论坛上讲中国的干部比较专业，主持人要把他的话筒抢下来，不让他说话，特别是在他讲西方的黑历史的时候，要打断他。像在欧洲，有一些学者可能连工作都要丢掉。所以在西方，特别是在美国处在一种“反华歇斯底里”，新麦卡锡主义甚嚣尘上的时候，我觉得这些学者的存在还是非常难能可贵的，他们是先知先觉者。

杰弗里·萨克斯谈美国政府（资料图）

主持人：我们经常讲准确、客观、全面地去把握一件事情，这是我们不论在生活中还是谈管理思路时都经常用到的一些词。但现在说到西方社会对中国、对非西方国家的认知，确实不够准确、不够全面，也不够客观。希望有越来越多这类学者的观点出现来改变这一情况，不过这个改变可能会非常缓慢。

张维为：这个实际上就是我演讲中提到的，对这种认知，他们觉悟得越早越好，因为今天的世界真的是不一样了。

主持人：刚才您说到钱德兰·奈尔提出的五个维度，一个是（西方的）“守门人”正在崩溃，另外一个是西方媒体的信用在崩溃，因为媒体也是西方整个话语叙事“守门人”当中的一环。这两样东西的崩溃，非西方世界已经看得到了。

张维为：对，坦率地讲，美西方还有“话语红利”。它们的硬实力下降了很多，而它的软实力下降得相对慢一点，但是也越来越多地被大家看清楚了。

主持人：它们的软实力“余晖尤存”。所以我说这是一个拉锯的过程，我们看到变化在发生，西方媒体那套叙事体系的公信力在崩溃，但是还没有完全崩溃。这个时候非西方世界如果要掌握自己的话语权，需主动去做一些议题设置，像您刚才也说要斗争。那怎么去做议题设置？

吴新文：现在我觉得一个主要的问题就是，西方的软、硬实力都在下降，但是它仍然操控了一些媒体，所以西方的统治集团，包括其主流媒体，仍然在营造一种假象，仍然认为自己可以掌控世界。其中一个重要的方式，就是说它的“对手”有很多问题。比如现在拜登又在说我们中国了，说我们中国的经济增速放缓了，是个“定时炸弹”什么的。

这个是西方转移大家注意力的一个重要方式，而这个对西方的老百姓，包括对世界上的一些人，是有一定的误导性的。在这样的情况之下，我们自己不能被人家牵着鼻子走，是要设定一些议题的。比如现在全球南方国家提的一些问题，我觉得值得我们注意。

最近一段时间，巴西总统卢拉讲要反对“绿色殖民主义”。什么叫“绿色殖民主义”？就是西方现在以环境保护为借口，对“全球南方”国家设置了很多贸易壁垒，设置了很多经济发展的条条框框。卢拉说，我们不仅要保护树木，也要保护在这个树木下生活的人民，这才叫真正的环境保护。

巴西总统卢拉（资料图）

这点和我们中国人讲的“生态文明”、“绿水青山就是金山银山”是完全一致的，你不能陷入一种生态“浪漫主义”，像西方人讲的，比如说要永远保持亚马逊雨林的原始状态，但是人的发展权、生存权呢？这两个要平衡的。所以如何保护环境，设置这个议题就很重要。

另外一个张老师在演讲里面也提到了，就是美国、欧洲从非洲、亚洲掠夺了很多文物。这个是它们殖民主义的一个重要的历史记录，我们现在要提这样的事情。

张维为：随着中国的崛起、非西方世界的崛起，我觉得需要提出这些要求。第一，在道义上是非常正确的；另外，你有实力支撑。所以我觉得这个议题应该设置。

这也是为了教育西方的公众。西方很多人不了解，以为靠西方的所谓民主制度，西方就发达了。这是鬼话，它们首先是靠大量掠夺。我曾经粗略做过计算，两次鸦片战争，英国从中国获得的财富就足以给英格兰建立一个完整的养老体系——当然它当时没有这么做。

只有这样做，才能教育西方公众，使西方公众也了解到，西方之所以发展起来，是依靠掠夺别人、奴役别人。如果他们按照非西方世界的要求进行赔偿的话，西方哪里还有今天的现代化。我们这样做的话，我想西方内部的有识之士、全世界南方国家的有识之士都会支持。

主持人：你们两位提的案例，一个是文物追索，还有一个是不要拿绿色的议题来做门槛以限制发展中国家的发展。这两个词的共同点都是“掠夺”，文物的掠夺是掠夺，资源的掠夺也是掠夺，而且是更重的掠夺。

这个观点让我想到，我们说2030年我们要实现碳达峰，2060年要碳中和，这个是非常了不起的。为什么？一是符合我们生态文明的发展理念，还有一点是，西方已经完成了掠夺，它们已经把资源消耗得差不多，所以它们可以提出一些绿色的（议题）设置，但是对于广大的发展中国家来说，大家还在发展过程当中，还需要有碳排放，而这个时候，中国作为最大的发展中国家，勇敢地提出一个分步走的理念，既符合我们生态发展的理念，同时也是进入一个国际议题的主导环节。这个我觉得非常不容易，我们要从这个高度来看。

吴新文：我看到一个材料，有统计指出，世界七大国（七国集团）到目前为止碳排放量的总和仍然是中国的2.3倍。

主持人：也就是说，它们做出的这个议题，它们自己是不执行的，而是把它作为一个门槛来限制你。

吴新文：是，所以我们中国提出“共同而有区别”的责任原则，就是我们要共同承担责任，但是整个地球的臭氧层的破坏，是你们西方整个工业革命长期积累导致的结果，你们是要承担责任的，包括道义上的、经济上的，技术上的责任。而且西方也许诺过要出钱、出技术，但是现在经常是一纸空文。

主持人：在俄乌冲突发生之后，欧洲内部就有很多声音说，我们这个绿色发展的路也停一停吧，因为他们知道绿色发展在当下能源危机严峻的时候也不靠谱。所以您刚刚说的这个承诺，他们其实最后也兑现不了。

张维为：其实西方挺尴尬的，因为欧洲对于环保、绿色经济是叫得最响的，结果现在不仅延迟推动，他们甚至上山砍柴了——为了节约能源，老百姓就不管环保了，他们做过的很多承诺就难以兑现了。即使它现在真的要开始兑现，他们又会突然发觉中国在这方面已经全面领先了，太阳能设备也好，风能设备也好，都必须从中国进口。过去是它们领先，现在是中国领先，且不是一般地领先，而是远远领先。

主持人：所以您看，议题设置我们要两步走，一方面自己的实力要做强。就像刚才我们举的“双碳”目标，我们在生态文明发展的路上，自己的实力要增强，要分步走地实现我们的“双碳”目标。第二，在这个过程中不光自己的实力要增强，我们确实还要设置议题，要把这个故事讲明白，而不是在西方设置的议题里头我们去解答——我们之所以解答，是为了提供一个更高的标准。

张维为：这方面我觉得我们有关部门应该大胆地思考一些前瞻性的议题，可以通过不同的渠道发声。比方说“去美元化”，这个大势已经在那了，我们能否假设提出一个主张，如某一部分中国产品——如某些稀土或太阳能设备——只能用人民币购买；再比如，我们出口产品的5%的交易若用人民币结算，我们也可以考虑给予一定的优惠等。当然如果真的要做，我们要进行更为周密的研究，因为毕竟我们还有大量的美元储备，我们的美元储备也要用好。

白云鄂博矿（资料图/新华社）

主持人：钱德兰·奈尔在他的这篇文章里头提到五个维度，那除了这五个维度之外，您觉得还有什么吗？就是西方世界应该看到的非西方世界、整个世界潮流正发生的变化还有哪些？

张维为：我再给你举一个例子，也是《国家利益》杂志登的文章，它的主要基调就是美国正在输掉对华科技战。

其中有一个观点我觉得是站得住脚的，作者说当初美国发动科技战是针对华为、5G、芯片，但结果美国的目的全没有达到，5G、华为继续在发展，而今年华为还宣布下半年开始其手机业务也要恢复了，这导致美国苹果公司的股价猛跌，一个重要原因就是没有封锁住华为及其部分业务。

这篇文章还有一个核心观点。作者在比较ChatGPT和华为盘古大数据、大模型后，认为华为的盘古更厉害，背后是它与中国世界最完整的制造业相结合，然后他得出一个结论：美国已经竞争不过中国，他希望美国能看到这一点。

主持人：在人工智能基础研究这一块，美国还是非常强的，但是在应用环节，我们的应用场景极为丰富，我们的行业面非常宽，领域很广，人工智能的各种产品在中国都可以找到各种各样跟产业结合的端口。所以在未来的想象、应用这一块，中国一定比其它国家要宽广得多得多。

吴新文：另外有一个主题，“太空文明”。前一阶段美国国家宇航局的局长说“我们千万不能让中国人率先登上月球的南极。”什么原因呢？说“中国人登上去后就要说，‘这个地方是我的，别的人不能来了’。”其实我觉得这个恰恰反映了美国人的思维，“以小人之心度君子之腹”。

包括我们在地球南极建中山站、长城站，都是对西方那种占有式思维的一种挑战，因为中国说南极是全人类的，中国在南极建的这些站，包括在月球上的这些探索，都是开放式的、为全人类的。但你看美国，它一直抱着一种排他的占有式的思维，包括建国际空间站，它都是不让我们中国参与的。

它现在开始急了，因为我们的太空技术开始慢慢地追上去了。那局长现在讲这样一些话，也说明西方人已经看到在太空文明领域，说不定有一种新的做法正在诞生。

提问环节

观众：大家都知道人类科技的发展离不开各国科学家之间的相互交流和通力协作，但近年来以美国为首的西方国家屡屡对中美之间有合作关系的科学家或科研机构进行种种限制，甚至是法律制裁。这种情况会一直持续下去吗？我们应该怎样去应对这样的挑战？

张维为：实际上美国现在是草木皆兵，特别是涉及科技方面的交流合作，它开始全面封杀——它已经走到这种地步了，用这样的方法来威胁这种交流了。从我们了解的信息来看，美国真的是非常害怕，它觉得中国还将从它那儿挖走很多技术知识，这是它的基本判断。实际上，中国和美国都处于这些高新科技、第四次工业革命的第一方阵，彼此彼此。

某种意义上，像你们这一代以及你们的前辈，为中国人工智能事业、为中国的科技事业作出贡献，使美国害怕了，它们觉得再跟你们交流，它们可能承受不住了。所以我觉得总要经过这个阶段，而且某些领域，实际上我们走在它前面。

你看这次拜登宣布要禁止什么，一个是量子通信，一个是人工智能，还有一个是半导体。在量子通信方面，中国是领先美国的；在很多领域内，如人工智能在应用层面，我们也是远远领先的。本来通过交流共同为人类造福，这不是很好吗？现在变成一个战略竞争了，这样一来交流就被中止，而这可能会持续相当长的时间。

我们就接受这个事实吧。但是你看华为，最近好几年没有交流了，照样不停地出成果。

主持人：对，我觉得您举的华为的例子最能够说明问题。美国可能在未来一段时间内还会以更加极化的手段来限制这种交流，但就像我们说的那句话，“轻舟已过万重山”，中国的发展有中国自己的逻辑，我们的人才，包括像您这样青年人才的成长，有非常蓬勃的势头，拦不住。

吴新文：现在已经是一个信息化、全球化的时代了，人类很多重大的科技问题、主题，如果能够通过联合攻关、国际协作，可以把这些问题解决得更快一点，推进得更远一点。现在美国可以说是反其道而行之，逆世界潮流而动。美国这样一搞，其实很多人都是有意见的。

我觉得我们中国还是要看得远一点，美国在建“小院高墙”，我们中国现在恰恰要反其道而行之，在很多重大的科技的研发、研究、应用当中，把其他发展中国家包容进来，向“全球南方”国家甚至包括欧洲的一些国家敞开大门。比如像我们的空间站，就让欧洲人进来，没有问题的，就是要让人家看到还有和美国不一样的方式，比美国的境界更高，而且说不定效果更好。

观众：我最近关注到部分西方媒体非常热衷于关注中国军事实力的飙升，最近美国媒体也报道了世界海军综合实力排名，营造了中国势不可挡的“威胁”形象。那么我们应该如何去应对这种“捧杀”，如何应对国际上的这种舆论担忧？

张维为：我觉得中国之所以这些年进步很快，过去数十年就走完了西方工业化国家数百年的道路，一个重要的原因就是我们讲究实事求是。不管它西方说什么，比方你刚刚提到美国出版的海军报告，它说中国造船工业年产能是2325万吨，而美国不到10万吨，两者相差差不多232倍。你可以核实一下这个数据是否真实，如果是真实的，那就不是“捧杀”，那就是一个事实，就是实事求是。实事求是是最厉害的一招，与“捧杀”没有关系。

主持人：其实美国可能是担心中国，特别是（中国）海军力量的增长，因为美国的海军力量很强，（中国军力的增长）会影响它对整个世界的军事掌控。另外，美国军界一直有这个做法，它喜欢夸大中国的军力，这样可以为它自己获得更多的预算，或者在国会能够通过更多的预算案，获得更多的资金来吆喝。

吴新文：一个国家的军事对其它国家是不是威胁，我觉得取决于两个方面，一个方面就是它的能力，但更重要的是意志——你使用这种能力的意志是什么。

其实我们中国已经讲得很明确了，我们中国人是不开第一枪的，我们中国的军事力量是捍卫世界和平和稳定的力量，我们是不挑事、不搅局的，我们不是麻烦的制造者，只要你不来侵略我，那你没有必要感到我对你是威胁。包括我们的核武器，我们是世界核大国当中唯一承诺不首先使用核武器的国家。

我们的意图已经讲得很清楚了，所以我觉得世界上很多国家不会担心中国的军事是威胁，反而会担心美国的军事是威胁，因为它在各地穷兵黩武，它把它的军舰开到我们中国沿海。我们的这个能力是正能力，不是破坏力。

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